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张鸣:摒弃历史符号,探究辛亥真相

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发表于 2012-7-11 10:43:50 | 显示全部楼层 |阅读模式
张鸣:摒弃历史符号,探究辛亥真相
——张鸣教授访谈录

  1911年,中国爆发了辛亥革命,这次革命结束了中国长达2000年之久的君主专制,为中国走向民主共和提供了一次契机。时代在发展,思想与理论的守正出新必须与时俱进,辛亥革命依然留给今人深远的思索空间。2011年,适逢辛亥革命百年,中国人民大学政治学系张鸣教授的新著《辛亥:摇晃的中国》多有创见,被称为“辛亥百年反思第一书”。记者就辛亥革命的相关问题有幸采访了张鸣教授。

  鲍家树:张老师,您好!今年是辛亥革命百年,我细心准备了一些问题,向您请教。囿于个人学识所限,这些问题难免会落于俗套,但是还是想听听您的高见,请您谅解。那我们现在开始吧?

  张 鸣:可以。

  鲍家树:首先恭喜您的大作《辛亥:摇晃的中国》(以下简称《辛亥》)于今年出版。您在新著《辛亥》中有一个期许,就是希望这本书能对人们认识辛亥革命,提供一个稍微不同的视角,您眼中的这个视角是怎样的?您的这部《辛亥》,与以往的著作有什么不同?

  张 鸣:我觉得对于辛亥革命,不要怀有很强的既定见解,要有一个散点的视角,从各个方面来看待这场革命。比如说,可以从立宪派的角度、从地方的角度、从会长的角度等等来看辛亥革命,多一些视角来看,就可能会有一个不同的认识,而不是简单的对其进行片面的恭维。在这本书中,我尝试着把它和学术著作区别开来,在叙事方式上跳出框框,实事求是的描写当时的历史,比如说革命到底是怎么回事?立宪派是什么情况?同时,避免生涩,让大众去真切的了解历史,但又不同于时下流行的讲史故事。

  鲍家树:我们知道,辛亥革命发生在晚清时期,这个时候的清王朝可谓弊端重重、岌岌可危,当时的政要、精英们都未能彻底的主导变法革新,反倒是武昌城内的几个新军士兵,仓促之下的首义,终结了偌大的王朝,推翻了因袭几千年的皇权统治。对此,您是怎么看的呢?

  张 鸣:我恰恰不是这样看的。因为我们传统认为,推翻王朝的一场起义,一般就说这个王朝已经不行了,就要崩溃了,但是,我们回过头看,当时新政时期的中国其实还是很不错的。比如说,建国后史学界统计的辛亥前一年的民变(实际上还有些牵强)大概有一万起,即使一万起,又算什么,对一个国家来讲,实在是算不了什么。而且,当时国家的财政状况不错,经济状况也得到了很大的恢复,工商业也在发展。除此之外,因为有独立的媒体和准议会(咨议局和资政院),吏治也有所改善,那些议员是真在议政,如果官员出了问题,他们真的去批评、去弹劾,所以吏治也在好转。军事改革、法律改革、官制改革、财政金融改革,地方自治乃至预备立宪,都在稳步推行,怎么能说那个时候就不行了呢?

  所谓的“不行”是1908年以后,西太后和光绪相继死去,接任的一些年轻的满族亲贵,他们少不更事但又执意收权的结果。收权,就是将政权从汉人手中收回到满人手中、将地方权力收归中央,这两个收权行动得罪了大多数人,比如说有实力的北洋派被得罪了、立宪派士绅被得罪了,他们都很失望,地方实力派也被得罪了,搞皇族内阁和铁路收归国有等等很多政策使得地方实力派都很生气。这样的贸然收权是很危险的,因为权力格局的骤然改变,最容易引起动荡。因为这个缘故,才导致了大局的崩盘。它不是因为革命党有力量,而是因为满族亲贵毫无政治经验,得罪了最有实力的人,这些有实力的人不帮忙了。我们举个例子,比如说,起义之后,群龙无首,革命党人让黎元洪当头领,黎元洪死活不干,但被强迫的按在那儿。但是第二天,汤化龙来了,一来就不走了,连带着手下商团,也参加了革命。汤化龙是咨议局议长,是湖北大绅士,他居然能够在局势不明的情况下做出这种事,你就可以看出当时他对清政府是很愤怒的。后来一系列立宪派头领都加入革命了,这个并不意味着他们赞同孙中山,他们也不在乎孙中山,但他们对满清亲贵感到愤怒。后来也是因为他们力主袁世凯,他才出来做总统。在当时的中国,最有实力的,就是这些地方实力派,立宪派。

  我们以前用套路来看问题,就说任何一场推翻王朝的起义,结论都是民不聊生,吏治腐败,哪能就用这么一个模式来套历史呢?这叫研究历史吗?

  鲍家树:说得好。您在《辛亥》中提到“辛亥年,武昌发生的那些事,是一场意外,意外里的意外。”那么,您认为打响第一枪的革命党人到底准备好了没有?

  张 鸣:没有。革命党人不靠谱。你想想,很简单嘛,1911年10月9日,革命党孙武等人在汉口俄租界宝善里的据点试验炸弹,不慎爆炸,据点暴露。失败了,他们跑了,跑的时候至少得把枪、武器、钱和花名册带走啊,这些都不带走,都丢给了租界巡捕,后来都到了瑞澂手里。你就可以想想革命党人有多么不靠谱。我认为,他们如果真的按部就班的起义,根本就成功不了。

  实际上,当时瑞澂的做法更不荒唐,拿了花名册哪能这么处置啊?他杀了花名册上的三个新军士兵(彭楚藩、刘尧澂和杨洪胜),把他们的人头示威性的挂在城楼上。所以,反倒是瑞澂进行了革命动员。当时新军里人人自危,大家都不知道花名册上有谁,也不知道瑞澂最后会怎么处置花名册上的人,可能就是要按图索骥的杀人了,所以大家才闹起来了。其实瑞澂未必打算深究,但谣言四起,人心惶惶,不造反恐怕也是死,闹一闹说不定还有活路。揭竿而起,一呼百应。

  如果按照之前革命党的计划进行,革命还未必能成功。我在《辛亥》里提到,武昌起义半个月之前,他们闹过一次,但是没有成功,为什么呢?因为没有人人自危的革命形势,没有谣言,造反哪是那么容易的事。

  但是,当时大局势是已经定了的,皇族内阁出台,路矿权收归国有,清政府把立宪派得罪了。以前革命党放火,没人呼应,就像广州起义,革命党费了那么大功夫,倾全党之力,黄兴亲自指挥,为什么没搞成功?我们不能把这种失败视为是偶然的,而且之前的多次行动没有一次是成功的,但是这次清政府搞得皇族内阁、收回路权出来以后,就开始出事了。以前放火没人浇油,这次就有人浇油了。关键是看得罪了谁。清政府本来应当依靠这些人的,现在却把这些人变成了敌人。

  鲍家树:您刚才也提到了关于清末新政的问题。有学者认为辛亥革命的爆发使得清末新政的现代化努力中途夭折,也有学者指出辛亥革命是激进思潮的结果,造成了日后不断革命的局面。当然,历史本身是没有办法假设的,但是今人可以反观历史,温和的立宪改良与暴力的武装革命,对当时来讲哪一种是更好的抉择?立宪改良有没有“挽狂澜于既倒,扶大厦之将倾”的可能?

  张 鸣:这都是预测了。我们从后来的历史看,立宪的变革,就是非革命的变革对中国显然更好,清政府如果能够正常立宪的话,宪政、民主等制度迟早会落地生根,社会变革也会比较平稳。因为它是渐进的改革,破坏小,而且动荡也小。即使辛亥这种烈度不大的革命,也有动荡,尤其使得后来的社会很不稳定。但是平稳的变革最重要的前提是什么呢?当政者不犯大错误,或者社会有力量能够阻止其犯错误,或者其犯错后能够用一种和平的方式把它改过来,但是这在当时都看不到。当时也并非没有机会,广州起义出来以后,各地的咨议局都抗议,清政府能及时改弦易辙也行,但这些掌权的满族亲贵就是不明白,他们认为将权力全揽在手中就高枕无忧了,其实这是没有用的。等武昌起义爆发之后,各省纷纷响应,他们就慌了,六神无主,全让步了,马上立宪、撤销皇族内阁,摄政王载沣也退位了,除了留有皇帝的虚名,几乎所有的事情都让步了,但此时的清政府,大错已铸,所有的努力都无济于事了,因为人们已经不再信任清政府了。所以说,中国的尴尬就在这里,都知道平稳过渡好,冒进不如渐进,但平稳过渡的前提是当政者必须要有理性,少犯错误,否则就没戏。

  鲍家树:在整个革命过程中,孙中山可以说扮演了重要角色,您怎样看他的革命人生及其历史地位?

  张 鸣:孙中山在辛亥革命中作用不大。黄花岗起义失败后,黄兴到了香港,他跑到美国去了,应该是极度失望的,他实际上认为革命是没戏了,要不然他跑那么远干嘛?他在日本也好啊。而且起义者,当时同盟会也是处于分散状态,原来光复会、华兴会那帮人不太听招呼了,都是自己干。所以,这个时候革命党的放火行为跟他关系不大,不是他指挥的,也不是他部署的,是各地的革命党自己干的,经费孙中山都没给一分钱,是革命党自己筹的经费。后来革命党搞成气候以后,筹备成立临时政府也没想过他,开始是在黎元洪和黄兴之间选择,没他什么事儿。就是在两个人争执不下的时候他回来了,他就成为一匹黑马,而这匹黑马成立临时政府也没有人给他钱,还是立宪派张謇给他借的,实际上孙中山是没有力量的,手里头没有兵,没有军权,也没有财权,什么都没有,是一个空头的领导,所以在当时没有多少力量。但是,毕竟他是革命党里资格最老的,同时筹款能力最强,也是最具有国际声望的,有超凡的个人魅力。所以应该说,孙中山在革命中的象征意义更强一些。

  鲍家树:您的见解确实很独到。那您认为辛亥革命失败的原因是什么?是不是传统认为的没有充分动员社会底层力量?

  张 鸣:其实你也不能说是失败,但它的确是一个没准备好的革命。大家都没准备好,包括推崇美国制度的革命党人,孙中山他们并没有诚心诚意地想把这个美国制度办好。为什么呢?孙中山退位,让权给袁世凯之前,他就擅自把这个制度改了,从美国制度改成法国体制了。美国制度是没有总理的嘛,总统既是国家元首又是政府首脑,砰的一下就加了总理,那你对这个体制没有起码的诚信嘛。尽管是为了牵制袁世凯,但怎么能胡改制度呢?改也得根据国情改,也不能随便乱改。他们并没有准备好,也没有准备好怎么样来实行这个民主制度。比如说,三权分立,议会、政府和司法机构怎么协调?怎么去和清末新政时期的改革衔接?都没有啊!全没有准备。这样显然共和制实行不好。加上你怎么解决中国这个变化的问题?老百姓怎么去适应你?怎么去适应一个突然没有了君主的国家?这个步子迈得特别大。

  所以,如果把这个结果归结为袁世凯篡权呀,归结为革命不彻底啊,都是没有道理的。因为事实上当年辛亥革命的时候,革命党人从一开始,就不想动员群众。他们看到的是义和团,他们看到的是太平天国,这种底层动员的危害、破坏,民众起来以后这种暴民政治的可怕。所以他们尽量避免这一点。这也是有道理的。其实,底层动员实际上不见得是个好事儿。启蒙是个好事儿,但是关键最后被中断了。革命前的启蒙还是挺热闹的,大家都办俗话报嘛,办白话报嘛。陈独秀那时候自己办,累的头上虱子都往下掉也没空儿洗澡,但是后来他革命了,就不干这事儿了。李泽厚说启蒙被救亡压倒,其实启蒙首先是被革命压倒。民众需要的是启蒙,其实不需要底层动员。底层动员现在实际上我感觉是很可怕的事情。

  鲍家树:我们今天反思辛亥革命的得和失,它不可能解决所有问题,那它到底解决了哪些问题?留下了哪些遗憾?

  张 鸣:它就是挂了一个牌,共和挂牌了,其它的什么都没解决,相反出现了许多新的问题。比如说,废除君主制,实际上是不合适的。革命之后的现实也告诉我们,中国两千多年帝制,骤然改变,难免会消化不良。辛亥革命不是一个民众的革命,民众实际上是不参与的,民众已经习惯了在君主,就是在有皇帝的状态下下生活。而中国是一个伦理型国家,我们的基本伦理是“忠孝仁义”、“天地君亲师”,在这个结构里,君主是一个很重要的角色,一旦没有了君主,伦理就乱了,大家就处于一种动荡状态,不仅是上层动荡,下层也动荡。没有皇帝,谁说了算?怎么生活?到底是怎么回事儿,很不适应的,当时人们所承受的心理压力不是我们今天能体会得到的。有没有皇帝跟君主是专制还是民主没多大关系。比如说,那时候认为美国制度比英国制度先进,但是现在我们不这么看了。有君主不见得就不民主。

  当时中国是需要有君主的,但是恰恰没君主了,所以这个动荡不是刚才你提到的这个激进思潮导致的,但是至少是革命本身导致的。思潮当然也起作用,比如说进化论思潮,认为制度的演进是进化的必然,民主共和比君主立宪先进,是更进一步阶段的问题,是先进历史阶段下的产物,我们已经进入先进的历史阶段了就不能再退回去。任何“退步”,都是开历史的倒车。像中国这样的国度,还是需要有一个皇帝过渡的,但是谁也当不了皇帝。所以在当时内外交困之际,袁世凯想当皇帝改变困局,提高威信。但他没想到,不当皇帝还好,一当皇帝更乱了。原因就在于此。

  革命之后,大家觉得有问题不能说革命不好,只能说是革命不彻底,所以就用进一步的彻底的革命来解决革命所带来的问题,结果就更解决不了。所以一步一步地,比如说在革命之后就有五四的文学革命、伦理革命,后来又有国民革命(大革命),之后就是红色革命,红色革命建立了政权,还不行,就搞文化大革命了,循环往复,一次比一次激进,实际上就没有底儿了。革命就成为了一个最正当的形式,变成神圣的符号,这是不对的。

  鲍家树:在中华民族迈向伟大复兴的今天,今人又需要做哪些努力来完成辛亥未竟的事业?

  张 鸣:要补课。要把民主共和的课补完,当年转型没有转过来的话现在要转完,当然不可能再回到君主制去了,但是你还是要把这个共和制转完,你不能老是借口,说民众愚昧,说民智不开,所以就不搞民主制。一百年前人们就这么想,一百年后你还这么说,那就是政府的责任,政府为什么不开民智啊?你还去用你的教育,用你的历史教育,在宣扬非理性的情绪,宣扬义和团情节。我们的教育实际上不是在启蒙,是在反启蒙啊;不是在追求文明,是在反文明啊。所以我认为,必须反思革命。

  鲍家树:恐怕不仅仅是教育,最近又有一件事情引起民众的哗然。据报道,武汉作为辛亥革命的爆发地,拟投资200多亿纪念历史、改造城市,尽管这是一个系统工程,也有着明确的建设项目,但投入金额之巨,仍引起了舆论的一片沸腾。那么,究竟应该怎样纪念“辛亥革命百年”,在继往开来的同时,避免“辛亥搭台、经济唱戏”的现象?

  张 鸣:这种乱花钱是很可恶的事情。给老百姓些好处就行了呗,干嘛花那么多钱?这个反思是必要的,但是这种纪念也无非就是花钱,顶多搞个庆典、搞个仪式。这有什么意思呢?无非就是唱唱歌、跳跳舞、发发言嘛!劳民伤财,没有任何进展。一百年过去了你不反思,你光搞这么热闹,是背道而驰,陷于庸俗化,矮化了辛亥的庆祝。这并不是庆祝,是祸害它,是败坏它。你让老百姓都唾骂你,这么多拆迁的,还乱花钱,把民脂民膏乱扔。老百姓都唾骂你,唾骂你,也就把辛亥给连累了。

  鲍家树:这个反思也需要一个具体的步骤,怎么来实施?

  张 鸣:很简单啊,让人们多说话就行了,让人们多出来写东西,让多元的声音都出来。不要一看不符合我的传统就压制。

  鲍家树:今天我们回望辛亥革命,它究竟给我们留下了怎样的历史遗产?

  张 鸣:革命的遗产,要我看,就是给人们提供了一个反思革命的样板。因为我们中国近代革命的第一声就是辛亥革命,反思总是有意义的。别的我不知道。这场革命虽然给共和挂了招牌,但是它没有内容嘛,民主共和一直没有实现过,所以名实长期不相符。而且辛亥革命本身,有人认为是一场启蒙运动,我个人认为也不是,它恰恰是终止了启蒙。启蒙需要渐进的培养和酝酿,而辛亥成功之后,一下子挂牌共和,根本就没有生成新的秩序,而且也没有一个稳定的环境,大家还是靠武力说话,所以各个地方实行的都是军阀统治。哪有民主?哪有共和?在我看来,辛亥革命所带来的,更多的是制度的困扰和变化的焦虑,中国不仅没有因此而富强,反而更加混乱。所以我对辛亥革命评价不太高。
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